[讨论]再回洞庭月色兄之新论点之午夜版

算来我应该算无神论者，但又相信很多事冥冥中自有天定，这种宿命论怎样看也不是唯物主义的范畴，想来确实矛盾！
因为昨天邮件丢了400欧元2枚章而懊恼，今天一上来老外就给了我找了很久的重要章牌，同样也是两枚。可见只要不断坚持，便有如神助，老天也会帮你，心头阴霾一扫而空，也算是收藏道路上的小小插曲吧！


现在继续洞庭明月兄和我的这场友好的辩论吧，我看了看，又是六条，我也逐一回复吧，换个角度，用论证逻辑的思路来谈一谈吧！原帖在此第26楼
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我再次强调我和洞庭明月兄为啥在此坐而论道，因为我仅仅说，外章也非常优秀；他认为“国章把外章甩了八条街”！我认为命题既然已经确立，我们偏题也不好，您所有的论点自当围绕您的这个论据而展开，没错吧？！


1、您说您的“章币同源论”是拾人牙慧，先入为主。
这个“章币同源”的论点本来没啥问题，我也无法完全否认。但您借用人家这个论点来论证您的“国章把外章甩了八条街”这个命题可就非常牵强了！您的本意无非是因为有人说“章币同源”，而且中国是世界上最早使用货币的国家之一，因而推论出中国章牌的源头就有几千年之久，早早的领跑世界了。您的意思我没理解错吧？但可惜人家说的是“章币同源”，没有说中国是世界上唯一最早使用货币的国家，而且更不敢说中国货币是世界货币艺术乃至世界章牌艺术的起源，所以您引用这个论据似有歪曲论点原作者本意的嫌疑。打个比方，我们用了几千年的汉字，本来没任何问题，但突然听到有一天韩国人说“汉字是他们发明的”，我们除了苦笑外还真拿韩国人没辙，但这个观点日本人反倒首先不认同，而且在互联网上对韩国人冷嘲热讽！很绕口吧，但就是这个道理！


2、您说“我们罕见的一致”，这个罕见用得恰如其分。我没有说过国章不好，而您是说“国章把外章甩了八条街”，所以我认为您论证您的论点比我困难许多，这也许就是我们“罕见”一致的原因之一吧。而且您原意是外章科技就算高，但国产科技也赶上来了，是这个意思吧。但您这个论据我看了半天也就是制作水平上打了个平手嘛，也没能论证出“国章把外章甩了八条街”的论点嘛。所以我还是认为论据不足以支撑您的论点，即便您我观点出现了“罕见”的一致！


3、您说题材优势，喜欢重大题材，而且外章以休闲题材为主！
我很负责任的告诉您，仅仅纪念一二次世界大战的题材，我见过的法章就不下百余个品种，各大章牌师几乎都涉猎过这个题材；另外纪念拿破仑的章不下上千品种，跨越两百多年，几乎没有任何藏家能收集齐全，您认为这两个题材重大吗？还是这两个题材够休闲？各类纪念会议和重大历史事件的法章、美国章、英国章、意大利章、德国章汗牛充栋，几乎能在章牌上找到任何外国大小事件的纪念痕迹，我怎样看也不是休闲题材为主？另外什么是休闲题材？可否指点一二？杜弗莱的建筑还是雅克比尔的动物？这些题材我们国章做得还少吗？您喜欢重大题材，可惜国章近来所谓的重大题材章我想了半天就剩下中美建交40周年了，够重大吧，您都收了吗？其他不是重大题材而且够休闲的国章，比如“荷塘牧牛”“珐琅彩长颈鹿”您也不喜欢吗？那真的也没啥国章好收集了！当然，如果生肖也算重大题材，那国内玩法国和美国日历专题的章友多了去了，够重大了吧！？


4、您说"国内开发商追求自己的产品是艺术品，而外国开发商由于做章不限量，而且“基本以休闲题材开发”，因而国章立意更贴近艺术品，而外章首先是工艺品，做好了才是艺术品！"
您这个高论12月份就在论坛里火爆讨论过，再说一次又要开几个篇幅了。我只说一点，杜弗莱一生做了60多个章，我们国内设计师只要有订单可以在数年内把60个订单全部完成，而且完全按照订货方的要求，做高浮雕、透雕、合背，这个事实您总不能否认吧？也就是遵循市场经济了！当然，徐云飞偏要走纯个人艺术风格路线，章自然不受开发商待见了；而上币发现自己的国家名片可以拉来成批相信国营力量的忠实客户，索性不让艺术家签名了，艺术家有啥用？能比咱上币的金字招牌有用？生肖我发行五千枚就能卖五千枚，发行两万枚，就能卖两万枚，我说得没错吧？这样的国营工厂的大锅饭集体主义艺术，也就我们自己人认了吧？
您说外章发行不限量，但为什么我们仍能轻易判定外章原版和复刻呢？边铭不同，铜质不同，上色不同，而且有非常详尽的几千页的目录供您查阅。市场告诉我们，好章的原版价跟复刻价就是有天壤之别，越是名家，越是老章，价格差别越大。所以喜欢高价买原版的，就去攒银子吧；觉得复刻也不错的就花少少的钱去买复刻的吧，各取所需，实力使然，本无对错。而且只有好章才会复刻，也就是买复刻的基本都是市场认可过了的好章，这个没啥好坏的区别吧，理念的问题了！而且就算复刻，法章很少能做到上币一出场就做2000枚甚至5000枚的，多次复刻加上原版也很少能做到这个数量，当然，中国人多，但人口多，玩章的铁杆就多吗？
至于外章艺术性的话题，您认为法兰西艺术学院的地位在世界艺术界还不够权威吗?还是觉得艺术家的至高荣耀的“罗马大奖”是为了制造工艺品而设立的？！口气不小呀！但我也从未说，外章都是精品，恰恰普通章甚至垃圾章也多如牛毛，但市场会选择，藏家眼睛也都很雪亮吧，这个不是困惑，也不是您“国章把外章甩了八条街”的理由吧！打个比方，华山论剑，您非不让王重阳上场，而指定丘处机去大战欧阳锋，这样的论剑水平，不要也罢！
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5、您说您冲着高浮雕来的，这个纯属个人喜好了，我无话可说，选自己喜欢的，这点您是对的！但您说“国章把外章甩了八条街”，也尊重了一小批喜爱外章的章友的选择权吗？玩外章的章友不是玩章的吗？还是您认为“这一小部分人审美情趣不高，放着这么好的国章不玩，而去玩那些看不懂的洋玩意呢”？本来很简单，萝卜白菜各有所爱的简单问题，我跟愚父前辈很愉快的达成了“中国人自己应该反思自己文化”的共识了，您非要加一句“国章把外章甩了八条街”，这样我跟愚父前辈探讨的话题和论点可就完全变味了呀！
而且您前面说了“大铜章的终极艺术表现形式”，我是强烈批驳了这个论据的，更不可能赞成这个论据就是“国章把外章甩了八条街”的理由了！这个论据我想请问您还坚持吗？按您看，高浮雕算这个“终极艺术表现形式”的关键特点了吧？那和您“章币同源”论的中国金总的金银币还有园林系列银章不可能算高浮雕了吧？那还创作什么？怎么做都不可能达到“终极艺术表现形式”了。但很可惜呀，玩金银币的，乃至只玩熊猫系的，无论人数还是评论金银币艺术性的文章海了去了，难道他们都错了？！


6、您说苗族汉化了，我们还去凤凰旅游吗？
我搞不懂了，首先苗族不说汉语了吗？绝对不穿西服出门了吗？不用电脑网络了吗？何来汉化一说？而且这跟去凤凰旅游有何关系？我们去凤凰旅游就是去看纯苗族生活跟汉族有何不同吗？我们去凤凰不住快捷酒店吗？只能吃到苗族民族食品吗？不能看原始古镇的优雅和靓丽的自然风光吗？凤凰古城进城就收门票的主意是苗族的还是汉族的呀？
再退一步说吧，没有去过凤凰的游客多了去了，喜欢爬山就去华山；喜欢古迹就去西安；喜欢阳光沙滩就去北戴河甚至马尔代夫；喜欢古镇也可以去乌镇呀？当然，凤凰很不错，喜欢就去，没那么多大道理吧？跟玩章同理呀！
您说国章不能西洋化，否则“国将不国”了？我就奇怪了，首先谁说要把国章西洋化了？有小部分人玩外章就会把“国章西洋化”？您不是说“国章把外章甩了八条街”吗？怎么反过来担心落后的外章把国章西洋化了？另外国章借鉴外章题材和表现手法的例子还少吗？您愿意，我马上给您拿出几个图来例证例证！您这种担心使我不由想到了洋务运动中，洋务派怕“洋务”把中国国统给搅乱了，索性提出“中学为体，西学为用”，结果人家小日本是“只要好东西就拿来，管用就行”，之后一场甲午战争，让洋务派洋务强国的梦想灰飞烟灭，从此中国走上了百年内忧外患的屈辱历史，教训还不深刻吗？艺术本无国界，值得互融互通。徐悲鸿去法国留学干嘛？他学了法国油画就不能画国画的马了吗？徐悲鸿马的立体透视技巧是我们自己的吗？还是他融合了中西绘画技法的艺术结晶呀？
还有，如今咱中国人，除了叫”中国人“，哪一点还是”中国人呀“？我们干啥都叫喊着“追赶世界潮流的中国速度”，您现在就环顾您四周，乃至我们的国体，有几样还是我们老祖宗自己的东西?还需要担心“国将不国”了！！？？索性连电饭煲都不用了，那样才能做出中国米饭了吧？
另外您说“法国人爱中国章不寻常”，这个我可以理解；您非要再加一句“中国人爱法国章不寻常”！？搞不懂呀？又是“口号”了吧？我们蹲守网络，四处找寻海外关系，用自己不成熟的英语去慢慢理解外章书籍，四处查阅背景资料并在法章、美章版块贴出来？承担丢失包裹的风险，还要不时去花钱赎回被海关查扣住的包裹，为了啥？这些难道不是玩章的热情？我们对新章友的提问几乎是知无不言言无不尽，又是为了啥？仅仅为了赚钱吗？这样赚钱也太辛苦了吧？我们有这种海外找货的本事干点啥不好，偏要卖个章？何况圈子真的很小很小！
我可以非常非常负责任的告诉您，很小部分的玩外章的同仁恰恰是中国各个行业的精英，绝对是收藏鉴赏乃至比拼藏品为主，不少人都会数门外语，经常往来于欧美之间，好东西看得多了，眼界自然也就高了，对玩国章的要求自然也高了，这个对倒逼国章的进步总不是坏事吧？


最后您提出个整体宏观概念的温馨提示，看了半天也不知道您想表达啥意思？难道我逐条跟您辩论的观点不够“整体宏观”？我论述国章和法章时，如果举了例，比如“陆地”“森林”的例子，就不是您说的“大部分国章和法章”，而是某一个“国章和法章”？您这样说下去，别说我们玩家，估计朱熙华也要晕了！玩个章做个章这种既不上刚也不上线的纯市场问题，居然也能提出“宏观与微观”的理论？！


最后您的观点我最赞成，要“一团和气”！
好好好！
但我还是弱弱的问下，您昨晚突然提出“国章把外章甩了八条街”的观点怎么办？是您“和气”还是要玩外章的做到“和气”？您上面的一大堆新论点我还是没看出“国章把外章甩了八条街”远。您上面苦口婆心的每一个论据，哪里有这样一种很简单的情怀：“您玩您的，我玩我的！”即便就提出“您玩您的，我玩我的！”这样简单的逻辑，也抵不过“在协会中，我们都是玩章的”这句话来的温馨可爱！不是吗？


以上纯属论道，言辞如有不妥，先向您道歉，百家争鸣而已，协会中都是朋友！

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断章取义的事情我也会做，谢谢您大人赐我“居功至伟”，我继续自大，您就继续无语吧！

国章丢外章八条街。。。这种论点会不会挑起矛盾？挑起了与何人的矛盾？。。。这问题还要解答.那我就无语了。。。有不同的看法就不能提了吗？皇天大一统吗？天天皇帝的新装有意思吗？。。。您对于国章是否“知已”，对于外章又是否“知彼”呢？。。。我不和飞鱼兄辩论，你们能看到这么多精美的外章吗？。。。如同；日本不侵略中国，中国能涌现这么多抗日英雄吗？结论：您居功至伟。
。。。。。。。以上答复非本人版权.是借用一资深章友的。哈哈。快乐玩章。

引用

引用第55楼洞庭月色于2015-02-28 12:56发表的 回 52楼(大岳清泉) 的帖子 :
我一遍又一遍在与飞鱼兄辩论，我是在喊口号吗？
在协会里我只谈章，不谈章的主人，每个人有他自己的观点（且不管他的观点是否对错）是很正常的！
我会对章友的观点提出质疑，或是完全不同的意见，但从不认为章友的观点会引起矛盾之类很不负责任之类。换个角度，任何观点都是不会有百分百的人同意的，难道每个人的每个观点就不能提啦？更不会从指责章友的观点会引起矛盾之类很不负责任之类！

“所以我认为容易挑起矛盾的话语不说为好”这是您的原话，就算是我喊了口号，敬请广大章友明鉴，说说良心话，洞庭月色的言论究竟是否挑起了矛盾？挑起了何种矛盾？挑起了与何人的矛盾？我目前和飞鱼兄都没有矛盾，只是各自探讨辩论，我丈二和尚摸不到头，不知还和哪位章友有矛盾？
.......

看兄的网名，和大岳清泉大哥应该是同乡吧。湖南章友该成立组织了，组织成立哪用在这里不打不相识的方式认识啊

引用

引用第53楼wkwsc于2015-02-28 12:05发表的  :

                    昨天夜里收到一份抄送邮件，是对方公司联络人通知公司财务要求退款给我的信件。但是到现在还没收到退款，只有等了，看能否收到退款。

所以说，大部分法国商人真的是很规矩的，所以我跟他们打交道，也尽量表现中国诚信。有一次一个300欧的铜盘丢包了，法国朋友很爽快的全额退了款。但这个包居然在6个月后的新年前奇迹般的又收到了。我其实已经拿到赔款了，但毫不犹豫的第一时间通知了法国朋友，把300欧重新付了过去。人家只是略微表示感谢，给我的感觉就是这种诚信在他们眼里是很平常和理所当然的一件事。当然，也许是我运气好，碰到的都是好人吧！
好人一生平安！
但今早我听中国之声新闻，在河北有人当街叫卖没有拆封的国际邮包，10元一个，偷盗之如此明目张胆，还是在天子省份，可见所谓的软实力或者文明，跟国家富裕还真挂不上钩，5千年礼仪人伦尽丧，谁之过？！
http://legal.people.com.cn/n/2015/0227/c188502-26605422.html

引用

引用第54楼wkwsc于2015-02-28 12:08发表的  :

              在EBAY上买东西的话，我丢包最多的就是美国那边，不晓得是海关对于进口中国的限制怎么的，老是发货以后一直在美国那边的海关不过！~刚开始不太懂，所以过了调解时效，找老板，老板又喊等，到最后时间拖久了卖家也不退钱了。。。纠结！~

我最怕的是美国联邦快运，他们在中国这边的公司也黑得很，明明有时在美国那边付过税了，在中国这边代理清关时，还跟你要一次税，说是代缴！为这事跟深圳那边吵了两次了，接电话的又是个小丫头，不好爆粗，烦得很！

我一遍又一遍在与飞鱼兄辩论，我是在喊口号吗？
在协会里我只谈章，不谈章的主人，每个人有他自己的观点（且不管他的观点是否对错）是很正常的！
我会对章友的观点提出质疑，或是完全不同的意见，但从不认为章友的观点会引起矛盾之类很不负责任之类。换个角度，任何观点都是不会有百分百的人同意的，难道每个人的每个观点就不能提啦？更不会从指责章友的观点会引起矛盾之类很不负责任之类！

“所以我认为容易挑起矛盾的话语不说为好”这是您的原话，就算是我喊了口号，敬请广大章友明鉴，说说良心话，洞庭月色的言论究竟是否挑起了矛盾？挑起了何种矛盾？挑起了与何人的矛盾？我目前和飞鱼兄都没有矛盾，只是各自探讨辩论，我丈二和尚摸不到头，不知还和哪位章友有矛盾？

协会里为国.外章之争已不是一次.两次.有时还上升为骂战。
有不同的看法就不能提了吗？皇天大一统吗？天天皇帝的新装有意思吗？
辩论是非常有益的，以铜为镜可正衣冠，以人为鉴可知得失，我在与人辩论的同时该吸取的营养还得放肆吸取。我不和飞鱼兄辩论，你们能看到这么多精美的外章吗？
我与人辩论，但从不上纲上线骂人，有人要骂战可是个人的修养问题，与观点本身（无论对错）无关！

我与您从未谋面.也无买卖恩怨。干吗要带刺针对您呢？  这句话我相信是您的真话，但您说话的方式我接受起来有点障碍，很容易引起我的误解！我也不是钻牛角尖死犟磕的人，您这么一说，我的误解也就随之消除了，也祝您愉快！

引用

引用第44楼钱币小筑于2015-02-27 22:31发表的  :

原来飞鱼是冲着“法式诚信”来的

              在EBAY上买东西的话，我丢包最多的就是美国那边，不晓得是海关对于进口中国的限制怎么的，老是发货以后一直在美国那边的海关不过！~刚开始不太懂，所以过了调解时效，找老板，老板又喊等，到最后时间拖久了卖家也不退钱了。。。纠结！~

引用

引用第43楼小飞鱼于2015-02-27 22:28发表的  :

以我的经验，如果是老关系，老外都会赔一半或者在下次交易时补偿一些的。这点我是非常敬佩法国人的诚信的！只是章丢了揪心，包括一枚全品的吕西安的银章，心疼呀！

                    昨天夜里收到一份抄送邮件，是对方公司联络人通知公司财务要求退款给我的信件。但是到现在还没收到退款，只有等了，看能否收到退款。

月色友好；我与您从未谋面.也无买卖恩怨。干吗要带刺针对您呢？协会里为国.外章之争已不是一次.两次.有时还上升为骂战。正如您所说的；不愿意见到和谐的协会大家庭里有不和谐的事情。所以我认为容易挑起矛盾的话语不说为好。顺带说一声；我本人最喜欢的章也是国章，外章不到10枚（国章.外章收藏比为；8比1左右），我比您更愿意看到国章比外章好（但不是喊几句口号的好，而是看到差距追上去的好）。祝新年玩章快乐。