[畅谈]可能有些差距

这要有本杂志，开辟「争鸣「栏目，那该多OK

本来在上午回复飞鱼兄的帖子的时候就想，以飞鱼的性格，必然会洋洋洒洒的再谈一大篇，下午一看果然。哈哈，感谢飞鱼兄的回复，出于尊重，我也就每条简单说说吧。
1、我从来没有否认维基百科的专业性，但我也刻意不贬低百度，毕竟各有所长。既然飞鱼兄说这条偏题了，我也就不再说了。
2、为什么中美的编纂水平不同和中日对词条的翻译广泛度不同 这个原因我认为要讨论起来比较复杂。首先，之前你也说了，出于一些原因，国内的网站屏蔽了维基百科，为什么屏蔽不说了。如此，中国的学者想要其实编篡并不容易，就算是翻译成了中文，国内看不到有何意义？其次，国内也在打造自己的百度百科，虽然无论规模还是专业性目前和维基还有差距，但毕竟接地气，普通人使用起来也很方便。而且很多内容也很专业，只是如果像你这样比较关心国外人文和艺术的东西百度肯定比不过维基专业。这里插一句，我不知道维基和百度百科对于中国文化的相关内容哪个更加专业，没有比较过，能否请飞鱼兄告知？
3、我还是认为编篡水平的高低与追求的态度是两码事，我没有否认他们之间可能会有联系，但确实是两码事。至于维基词条中日语对英语的翻译程度很高，甚至高于汉语，我不知道你的评判标准是什么？但我并不认为国内的学者没有这个能力翻译。
4、又是屏蔽的问题，还是不说。
5、浮世绘其实是日本江户时代的一种民族艺术，而京剧，剪纸等也是中国的传统艺术。两者本来就是属于不同民族文化的东西，从辩论的逻辑上来说，我引用的没什么问题。至于现在的世界主流的艺术是西方的艺术，这点我看不懂。西方的什么艺术是现在的主流艺术？绘画？舞蹈？唱歌？还是其它？我刚才也说了，这个世界是多元的，各民族的文化也是各自的特点的，并没有哪一方艺术有绝对的压倒其它艺术的优势。如果我们非要说现在世界的主流艺术是西方的艺术，那我们还不如说，现在的世界本来就是以西方文明为主流的世界，因为他们高度发达，因为他们有更多的话语权宣传自己的意识形态，宣传自己的艺术形态，仅此而已。而在这样的前提下讨论艺术的主流和非主流我认为也没有什么意义。
6、如果说毁灭中国文化，我认为那十年有，但也不奇怪。因为当时的环境使然——尊法批儒嘛，就和中国历史上很多次的毁佛传道一样，都是统治的需要。当然如果你要是认为中华传统文化就只有儒家文化，我也就没有什么好说的了。另外，所谓西方文明的入侵，对中国文化的毁坏也是很大的，八国联军抢劫，火烧圆明园是一种形式，文化渗透也是一种形式。比如现在有些人很喜欢西方的艺术，而对自己的传统文化不屑一顾，大加贬低。甚至由此发出中国人对美和艺术的追求不如其他人，这岂不是一种讽刺？
7、 《菊与刀》作者是美国人露丝·本尼迪克特。恬淡静美的“菊”是日本皇室家徽，凶狠决绝的“刀”是武士道文化的象征。 本尼迪克特运用文化人类学的方法，用“菊”与“刀”来揭示日本人的矛盾性格，即日本文化的双重性 （ 但此书内容存有争议，作者也根本没有到过日本 ） 。进而分析日本社会的等级制及有关习俗，指出日本幼儿教养和成人教养的不连续性是形成双重性格的重要因素。 文本从日本人生活方式和典型事件入手，生动的叙述中进行有力论析，语言富有智慧和幽默感。启人深思，引人入胜，但不能完全了解日本民族。——这是百度百科的解释，我没有看过这本书，不知道里面的内容和日本人追求艺术和美整体高于中国人有什么必然的关系，还请飞鱼兄赐教。
8、只要是有文化的领域，必然存在意识形态和价值观，这是不可能没有，也是无法避免的。如果你认同了某种文化，其实你也就认同了他的价值观和意识形态。（注：意识形态：属哲学范畴，可以理解为对事物的理解、认知，它是一种对事物的感观思想，是观念、观点、概念、思想、价值观等要素的总和）
最后，再次感谢飞鱼兄的回复。

引用

引用第41楼泉王于2015-12-11 21:30发表的 回 39楼(小飞鱼) 的帖子 :
本来在上午回复飞鱼兄的帖子的时候就想，以飞鱼的性格，必然会洋洋洒洒的再谈一大篇，下午一看果然。哈哈，感谢飞鱼兄的回复，出于尊重，我也就每条简单说说吧。
1、我从来没有否认维基百科的专业性，但我也刻意不贬低百度，毕竟各有所长。既然飞鱼兄说这条偏题了，我也就不再说了。
2、为什么中美的编纂水平不同和中日对词条的翻译广泛度不同 这个原因我认为要讨论起来比较复杂。首先，之前你也说了，出于一些原因，国内的网站屏蔽了维基百科，为什么屏蔽不说了。如此，中国的学者想要其实编篡并不容易，就算是翻译成了中文，国内看不到有何意义？其次，国内也在打造自己的百度百科，虽然无论规模还是专业性目前和维基还有差距，但毕竟接地气，普通人使用起来也很方便。而且很多内容也很专业，只是如果像你这样比较关心国外人文和艺术的东西百度肯定比不过维基专业。这里插一句，我不知道维基和百度百科对于中国文化的相关内容哪个更加专业，没有比较过，能否请飞鱼兄告知？
3、我还是认为编篡水平的高低与追求的态度是两码事，我没有否认他们之间可能会有联系，但确实是两码事。至于维基词条中日语对英语的翻译程度很高，甚至高于汉语，我不知道你的评判标准是什么？但我并不认为国内的学者没有这个能力翻译。
4、又是屏蔽的问题，还是不说。
.......

武汉连续第6天重度雾霾警告，晚上不能出门锻炼，那就花些时间继续探讨吧，虽然我也知道这是一场谁也无法说服谁的探讨！
1、对维基中文网站的屏蔽是近一年的事，而我用维基中文多年了，所以从时间关系上来逻辑判断，日语对词条的翻译比汉语多是很久前就存在的，不是在我们政府封掉网站后！当然，正如兄台所言，现在简单了，眼不见心不烦，干脆可以不翻译了，因为大家都看不到了。至于百度百科接地气我不否认，我从没说过我不用百度百科，为什么不用？！我搞不懂，我说维基百科专业性高于百度百科，但我好像没说过百度百科不好吧？这个论断不知兄台如何得出的？！关于中国文化的部分，维基百科也不差的，以前中文维基在的时候我也经常使用，跟百度百科对比着看。但越是世界性的东西，确实很多只能依赖维基百科了，这个没什么问题吧？
2、兄台在第2点中说：“像你这样比较关心国外人文和艺术的东西百度肯定比不过维基专业。”请兄台允许我引用《罗伯特议事规则》第二条提出异议（不是抗议）！我中国文化也热爱、西方艺术哲学也关心，个人并没有觉得我比较关心国外人文和艺术，这个也纯属我个人爱好吧？就像我说过，我玩外章也没说我不玩国章呀，我是几乎所有国内章牌协会的付费会员，收集了几乎所有公认精品的国章，这个跟我也爱好外章乃至学习查阅西方艺术没什么必然联系吧？！
（注：《关于罗伯特议事规则》，请参见我转帖文）
http://www.oyy888.com/read.php?tid=45530
3、对于兄台第3条说“编篡水平的高低与追求的态度是两码事”，我只能说我还是坚持他们是一码事，也就是佛教说的因果关系，这个我从小学时老师就教我“只有认真学习才能考出好成绩”是一个道理，如果硬要说"水平高低就是水平高低；态度认真就是态度认真，他们之间有联系，但没有必然联系！”抱歉，恕在下驽钝，实难理解，也不苟同。至于您又说到，“日语对维基翻译水平很高，进而说到国内学者有这个能力翻译！”抱歉，我第三次再说明，我说的是日语词条对维基英文翻译的词条数量更多，并且翻译的篇幅更大，我从没说过我们汉语的翻译水平不如日语翻译，这个我怎么看都是两码子事，请不要再在这个问题上打转了。我再次强调，是词条数量！词条数量！不是翻译质量！不是翻译质量！
4、对于您的第5条，我觉得我有些话还是得再次说一遍，我所说的世界主流艺术，确是指的西方雕刻绘画艺术，我上文说了很多次了，具体表现于目前国内各美术大专院校的学习，在学习过程和教学编纂方式等各方面，确实已经西化了，雕塑先学透视解刨，绘画先素描后光线再色彩，我们当代很多绘画和雕塑艺术家都是沿着这个路子走出来的，最有名的算留学法国的徐悲鸿吧，当然也有木匠出生的齐白石大师，但齐白石的路子似乎很少体现在各美院的教学方法中，这个原因很复杂，但这个事实就那么存在了。我不否认文化多元和艺术的多元性，但也要看到从16世纪开始，地区史走向世界史，文化艺术和意识形态间不相互影响是不可能的事，我还真不相信我们章友中谁家还有纯古典中式书房，大案上摆上笔墨纸砚，墙上挂着古琴。而且我孩子也在课外培优，确实很少有传统文化班，除了古筝和琵琶，其他主流课时全部都是西化的艺术培优班，包括绘画班。在这种大趋势下，我们当然可以保留和发扬我们自己的国粹艺术，比如京剧和剪纸，但以此来否认目前世界确实以西方艺术乃至教育已经深度西化这个事实是不妥的。幸亏我上文说了，“我的前提是世界目前主流艺术是西方艺术，这个没大问题吧？”没想到话音未落，这个论据又成了新的问题了，看来我们各大美院要重新审视我们的教学方式和目标了。
5、还是说浮世绘这档子事吧，如果我在上一条中的观点被推翻了，那浮世绘对西方艺术是否有影响，那也无关大雅了。但我能否说下，我们目前的艺术理论和门类对近现代西方艺术的影响（除了洛可可艺术，但也是巴洛克艺术的末端辉煌了）可能没有日本浮世绘深，唉，这么艰难的表述观点到这个程度，我也是醉了！相反，西方艺术理论深深影响了我们中国近现代的艺术理论界的发展方向，这个论题这样说对吗？这跟京剧和剪纸乃至玉雕文化的复兴好像不冲突吧？何况我再次强调，我们京剧文化和剪纸文化的复兴，是真复兴了吗？至少我们武汉市的传统“楚剧团”已垂垂老矣，靠国家补贴苟延残喘，靠出租戏服搞补贴，每年也没演几场“楚剧”；当然，京剧占个“京”字的光，境况比“楚剧”好得多，但身边有几个年轻的朋友真正懂，真正痴迷，真正听，真正去学？我认为从76年后到今天，算“复兴”二字已经很不得了了，真不能说我们这帮子不肖子孙把这些传统文化发扬光大了，真的不能再这样自吹自擂了！
6、至于您说的“现在的世界本来就是以西方文明为主流的世界，因为他们高度发达，因为他们有更多的话语权宣传自己的意识形态，宣传自己的艺术形态，仅此而已。”我只能再次炒冷饭了，而且极其极其不愿意再说，又不得不提这个意识形态问题了。目前我国的意识形态是起源于德国犹太人马克思的理论吧？留学过法国的伟大的邓小平同志对这个理论进行发扬，搞市场经济，但这个市场经济理论是源于英国的亚当斯密吧？我真搞不懂，我们从辛亥革命后，不论是谁上台，都在搞不同的西化道路尝试，这到底是西方强加的还是我们在逆境中思考后，被迫开始学习的？我们还要这些个朝廷体面干嘛？老百姓吃饱喝足就好，有更多的话语权那就更好，仅此而已，反正左派右派都是西方迫来品，谁胜了都是西方意识形态胜，我们老百姓都要过日子，意识形态真那么可怕吗？！至于西方宣扬自己的艺术形态，抱歉，西方艺术不值得宣扬吗？西方艺术的核心是雕塑开始的吧，无论是质量还是历史久远度，希腊都遥遥领先吧，罗马人不是希腊人，但也推崇希腊艺术，罗马人衰败后，法兰克和阿盎格鲁萨克逊人还有斯拉夫人都通过君权和宗教，宣称继承了罗马的意志还有文化，文艺复兴也是复兴希腊罗马文化。西方艺术的高度就算不能说超过中国艺术高度，但也担得上传承有序和生生不息吧。我再次强调我从没有否认过我们东方艺术的伟大和独特，但我也再次强调，西方艺术文物多毁于战火，但我们76年前是在和平时期亲手要断送我们自己的文化，毁掉后好像也没有建立我们新的东方文化吧？！目前很不错，谈“复兴”了，这个就很实事求是了！
7、兄台说“当然如果你要是认为中华传统文化就只有儒家文化，我也就没有什么好说的了。”，首先我从没有在任何文章和任何片段上说过“中华文化只有儒家文化”，这个话说起来确实让我有些摸不着头脑？！但既然您说到文革是“尊法批儒”那我倒真想多啰嗦两句（不是对兄台您说，因为您也没说尊法批儒是对的），文革“尊法”？？！！那个荒唐时代尊的是哪门子“法家”？！“革命就是要无法无天”这才是文革主流口号！江青说要尊法批儒批周公，不会就真说明“中央文革办”尊法吧？！所以在这里我同意您的观点，统治的需要才是事实，刘少奇被红卫兵小将从中南海拖出来批斗时，总有些人大获全胜了！不要以为这些人真是人民！算了不说了，闹心！
8、兄台在第6中说到，西方文化入侵对中国文化毁坏很大，这个是事实，但这也正是我们辛亥革命后无论谁上台，都在坚定的走西方道路的原因吧。再说日本，日本每年都庆祝美国将军佩里用炮舰打开了日本国门，迫使日本走上了近代资本主义道路。但中国恋恋不忘我们近代被西方蹂躏的历史，个人认为不忘历史教训是应该的，但每每以受害者身份而不是强者身份去面向未来更不可取。近代世界主流大国，美、英、法、俄、德、日、西、葡、荷，包括中国，哪个没走过弯路，哪个没遭受到外族入侵？怎么能吸取教训在国际舞台竞技场中胜出才是最重要的，不是吗？
9、兄台在第6中说“比如现在有些人很喜欢西方的艺术，而对自己的传统文化不屑一顾，大加贬低。甚至由此发出中国人对美和艺术的追求不如其他人，这岂不是一种讽刺？”我建议您还是直接吧“现在有些人”换成“小飞鱼”比较直截了当，并同样请允许我引用《罗伯特议事规则》第二条第二次提出异议（不是抗议，因为您确实没直接说小飞鱼）！我小飞鱼什么时候对自己的文化不肖一顾？？？！！！您能具体在我文章中指出吗？另外我们现在争辩“中国人对艺术和美的追求可能还不如日本人”这个论题好像还在辩论中吧？！没有结论吧？！那兄台说“这岂不是一种讽刺”，那敢问讽刺何来？讽刺了什么？还请不吝赐教！小飞鱼对于国学的研究就算真谈不上登堂入室的水平吧，但我何时“不肖一顾？”这话太伤人了吧，太大了吧，又有些扣帽子的嫌疑了吧？
当然，“有些人”您也确实没说特指小飞鱼，那您觉得我小飞鱼对中国传统文化热爱吗？我从未大加贬低吧？！再用逻辑推算下，如果我小飞鱼从没有贬低过中国文化，那热爱中国文化同时也喜欢西方艺术有错吗？有因果关系吗？！请兄明示，我是又醉了和又怕了！
再用逻辑说事，假如，仅仅是假如，有很多人认为日本人对美和艺术的追求在现阶段是高于中国人的，这个论调的原则应该是督促国人警醒和学习吧？怎么可能说是一种讽刺呢？！如此算来，父母打骂孩子就不是为了孩子好了？！那就要整天说“我的宝贝，你太厉害了？”逻辑上，道理相同吧。我再次强调，这个只是在逻辑上建立一种假设！！！假设！
10、《菊与刀》是一本书，要扯又要扯一堆论题了，这个改天我结合川端康成的章牌，会单独写文章的，还谈不上赐教！
11、我说的意识形态但愿与您说的意识形态不同，其实政府和报纸也总欲说还休，但我认为没必要上升到哲学范畴了。就是马克思主义和资本主义这两条西方道路了（都是西方道路），再多些就是谈人权和言论以及信仰自由了，好在无论中国还是西方，都强调自己尊重人权和言论自由，这个双方论调罕见的一致，很好嘛！只是中国人更简单些，没什么专一的信仰，所以更加自由！
12、《罗伯特议事规则》之一是不要质疑对方的动机，所以这里再次强调一下，切不可带帽子，哪怕是高帽子！
13、说句题外话，扯个题外人，钱钟书和青青子衿兄似乎比我更加西化吧，但他对国学的理解我认为也很深，这个不知道能否在逻辑上论证：一个喜欢西方文化的人未必不喜欢中国文化，并在中国文化上毫无了解和建树！
14、这个话题目前很无奈的又扯远了，并且是没有最后终点的。所以请明天，也就是13日暂时不要讨论这个话题，因为是南京大屠杀纪念日，我不想在这个日子提日本文化的事，过了这个悲伤的日子，继续讨论无虞。
15、如果讨论最后没有结果（其实不大可能谁说服谁)，请允许我引用杜甫的诗聊以自嘲

尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。
这首诗很中性的，初唐四杰也是很正统的中国文人，所以是自嘲而已，也就是说有些事只表述道理，功过是非有如滚滚江流，留给大家和后人去评说吧？！
16、谈了半天其实也没几句谈到日本人和中国人对艺术和美学的追求态度目前孰高孰低，但本帖是在逐条对应辩论，所以惭愧惭愧！

后面的讨论请尽量在下面帖子的范围内友好的展开！
http://www.oyy888.com/read.php?tid=45530
当然，我自己也会尽量注意

凌晨2点，再次强调，请遵循《罗伯特议事规则》第二条，任何讨论不得质疑对方动机！不得诛心！如果下面的讨论再出现“小飞鱼喜欢西方艺术、贬低中国文化”之类极其荒唐和无礼的论断，我将马上表示抗议并终结不友好的讨论。
并且从逻辑上也再次申明，我喜欢外章纯属个人爱好（国章精品我也喜欢），这跟大家喜欢章牌还有纸币、纪念币并无本质上的任何区别，本人不会也永远不会低俗到因为崇洋而贬低中国文化的地步。事实我从小就受家父影响，喜爱国学，绝不会贬低我们璀璨的文化。
至于目前我关于章牌的文章主要谈外章，这很好理解，喜爱并希望搭建一座文化的桥梁，我们国章中有太多太多的元素是从外章上借鉴来的，这是事实，我可以举出很多很多例证。也希望大家一起原创更多有深度的国章的文章来学习探讨（我这方面的文章也不少吧），最好触及中华文化之精髓和根本，但事实是这类文章太少了，我也心痛。故与其指责我崇洋媚外，不如多花些时间写文章对章牌进行宣传，这个总无大错吧？！
至于本帖论点，也就是“当前日本人对艺术和美的追求可能高于中国人”，出发点纯粹是想用事实说明“对艺术和美的执着追求是可以提升全民素质的”，这点我们也许应该跟日本人学习下，目的也是要我们中国愈发自强，全面超越小日本，仅此而已。但如果每每提到我们中国人可能还有很多不如人的缺点和短处时，就把这个观点贴上崇洋和不爱国的标签，那请先把国学大师柏杨先生拉出来批评下，确实还轮不到我飞鱼。而且没有一个民族是在自大中强大起来的，失败的例子倒是很多，比如日本和德国，“生于不义，死必耻辱”，在狂妄自大中把自己国家夷为废墟，鲁迅也批评国人阿Q精神，这些都殷鉴不远吧！？
再引用领袖的话吧“古为今用，洋为中用”，好东西就是要发扬鲁迅的拿来主义精神，这也正是我们这几十年正在努力做的和实践着的。对于这句话本身，我倒真认可林副主席的那句名言“一句顶一万句”！

http://news.sina.com.cn/w/zg/2015-12-11/doc-ifxmpxnx4981374.shtml
这类文章居然也能在主流媒体上发表，侧面说明我们的国家在言论自由上确实进步巨大。
多看看反面文章，其实对我们今后坚定的走正确的改革道路，避免民族悲剧是有重要意义的，没什么坏处！

引用

引用第44楼小飞鱼于2015-12-12 02:49发表的  :
凌晨2点，再次强调，请遵循《罗伯特议事规则》第二条，任何讨论不得质疑对方动机！不得诛心！如果下面的讨论再出现“小飞鱼喜欢西方艺术、贬低中国文化”之类极其荒唐和无礼的论断，我将马上表示抗议并终结不友好的讨论。
并且从逻辑上也再次申明，我喜欢外章纯属个人爱好（国章精品我也喜欢），这跟大家喜欢章牌还有纸币、纪念币并无本质上的任何区别，本人不会也永远不会低俗到因为崇洋而贬低中国文化的地步。事实我从小就受家父影响，喜爱国学，绝不会贬低我们璀璨的文化。
至于目前我关于章牌的文章主要谈外章，这很好理解，喜爱并希望搭建一座文化的桥梁，我们国章中有太多太多的元素是从外章上借鉴来的，这是事实，我可以举出很多很多例证。也希望大家一起原创更多有深度的国章的文章来学习探讨（我这方面的文章也不少吧），最好触及中华文化之精髓和根本，但事实是这类文章太少了，我也心痛。故与其指责我崇洋媚外，不如多花些时间写文章对章牌进行宣传，这个总无大错吧？！
至于本帖论点，也就是“当前日本人对艺术和美的追求可能高于中国人”，出发点纯粹是想用事实说明“对艺术和美的执着追求是可以提升全民素质的”，这点我们也许应该跟日本人学习下，目的也是要我们中国愈发自强，全面超越小日本，仅此而已。但如果每每提到我们中国人可能还有很多不如人的缺点和短处时，就把这个观点贴上崇洋和不爱国的标签，那请先把国学大师柏杨先生拉出来批评下，确实还轮不到我飞鱼。而且没有一个民族是在自大中强大起来的，失败的例子倒是很多，比如日本和德国，“生于不义，死必耻辱”，在狂妄自大中把自己国家夷为废墟，鲁迅也批评国人阿Q精神，这些都殷鉴不远吧！？
再引用领袖的话吧“古为今用，洋为中用”，好东西就是要发扬鲁迅的拿来主义精神，这也正是我们这几十年正在努力做的和实践着的。对于这句话本身，我倒真认可林副主席的那句名言“一句顶一万句”！
.......

看来您的文章将会一篇比一篇长，本来上午要去市场的，为了显示对您的尊重，我还是简单回一回吧。

1、您的结论已经和我很接近了，谢谢您的认可，不再复述。
2、原话是“只是如果像你这样比较关心国外人文和艺术的东西百度肯定比不过维基专业。”，请您先分析一下这句话的重点，先别激动。
3、您39楼的原文是“并且我再次强调，我说的是对基于英语的词条的翻译，日语是远高于汉语的。。。”“翻译”后面并没有说明是翻译数量还是翻译质量，只能说是我猜错了？。。。
4、中国的高校现在问题确实很严重，无论是学风还是思想，所以该是到整治的时候了。题外话？
5、真的。如同我在41楼第6条所说，“比如现在有些人很喜欢西方的艺术，而对自己的传统文化不屑一顾，大加贬低。这岂不是一种讽刺？（小飞鱼除外）”
6、关于意识形态，无外乎几种情况：（1）政治色彩的，（ 2）思想层面的，（ 3）权力话语的，具体见我41楼第8条的解释。而我在第5条中说的文化侵略和意识形态争夺显然已经是老调重弹了，也许您平时注重的是思想层面的，比如文学艺术等，而忽视了政治层面，比如推墙沉船等。可西方的价值观（这里指政治层面的部分）输出就是这样，它不像我们那十年搞的运动，轰轰烈烈，主题明确。而是非常隐晦，通过比如文学作品，影视作品等艺术作品潜移默化的渗透。同样是法国人，人家可不傻，您如果感兴趣，可以百度“法国人是如何抵制文化侵略的”。
7、请注意我说的是“如果”，这是个假设，您没有的话就不必激动。再者，对于路线错误是用搞运动式的方式来批判，还是用法律来约束，M选了前者。我在想，如果路线错误用法律来约束的话。。。晕，那是什么？我想不出，也不敢想！
8、您在1楼的原文“巴黎三大艺术博物馆，从古典的卢浮宫，到近代的奥赛，再到现代艺术当家的蓬皮杜博物馆，其收录名家作品的执着态度，到其发行专著的严谨但自由精神，使人不觉感到从高卢蛮族一跃为欧洲文化中心的历程可不是吹的，那就是尊重文化、尊重艺术、尊崇贵族精神！”。下划线是我标注的。我想我们以后参观卢浮宫展品，领略法国人贵族精神的时候，是否要稍微顺带想一想为什么他们的博物馆里有那么多的中国文物？难道是我们送给他们的吗？
9、如果您认为我说的伤害了您，那我道歉！
好了，就这么简单的说说吧，再多说也无益了，正如您所说“这是一场谁也无法说服谁的探讨”，谢谢赐教，恕不再回。

有些跑题了！
世界互联网大会正在乌镇召开，据传期间**对各论坛、QQ群、微信群的监控异常严格，两位请适可而止，不要超越本坛“论道、论章、雅论聚贤”谈艺术的范畴。

引用

引用第47楼关山月于2015-12-12 10:05发表的  :
有些跑题了！
世界互联网大会正在乌镇召开，据传期间**对各论坛、QQ群、微信群的监控异常严格，两位请适可而止，不要超越本坛“论道、论章、雅论聚贤”谈艺术的范畴。

谢谢关版主提醒

引用

引用第46楼泉王于2015-12-12 09:42发表的  :

看来您的文章将会一篇比一篇长，本来上午要去市场的，为了显示对您的尊重，我还是简单回一回吧。

1、您的结论已经和我很接近了，谢谢您的认可，不再复述。
2、原话是“只是如果像你这样比较关心国外人文和艺术的东西百度肯定比不过维基专业。”，请您先分析一下这句话的重点，先别激动。
.......

1、兄台你好，关于维基和百度那档子事真是题外话了，而且我们说的重点可能不是一码子事。我强调日本人在人文和艺术词条的翻译量上远大于汉语对词条的翻译，只是想推测一下日本人是否对这些词条的引用查阅量大于我们国人，这个是基于事实的判断。但我多加了一句，说我认为维基比百度专业度强（维基是网络百科先行者），结果后面的讨论就渐渐转为维基和百度专业度实用性方面的话题了，我都觉得莫名其妙。所以这个讨论的结论应该还是对于词条翻译数量和质量（或者篇幅）的中日对比为什么有差距吧？依据这个结论，我们的结论是否很接近了，我值得怀疑！
2、好吧，这个句子是我臆断其有无了，我道歉。
3、看了看，确实是我说得不够具体，产生了歧义。
4、搞不好又要触红线的问题，不谈好，教育产业化大家自己去问度娘吧？谁开之先河？唉！
5、您没必要加“小飞鱼除外”，我相关论述说了并强调了，“您原文确实没说有些人就是小飞鱼”，但您原句是这样的：“比如现在有些人很喜欢西方的艺术，而对自己的传统文化不屑一顾，大加贬低。甚至由此发出中国人对美和艺术的追求不如其他人，这岂不是一种讽刺？”结合我们目前讨论的论题（当前我们国人在对艺术和美的追求上还不如日本人），您此句话中又说到“甚至由此发出中国人对美和艺术的追求不如其他人”，我真的醉了，如果说到这一步还要说“小飞鱼除外”，我也真觉得我“太囧”了，“一叶落而知秋近”我也是懂的！再推论到您这句话中说“现在有些人很喜欢西方的艺术，而对自己的传统文化不屑一顾，大加贬低。”我觉得说对我们伟大的文化“不肖一顾”就非常过分了，还加上一句“大加贬低”，最后结论是“这岂不是一种讽刺？”恕我直言，确实看着很堵心，算了，再说下去就啰嗦和伤感情了，打住了。
6、我还是那句话，在中国当前，老百姓过好自己的日子就好了，左手胜还是右手胜在意识形态上都不是中国传统政治文明胜，也不管他是炮舰开道还是您说的“潜移默化的渗透”，其实都跟平民百姓没啥事，都是庙堂之上“肉食者谋之”，还轮不到我们百姓干着急。
日本人被佩里驾着黑船几炮轰开了国门，由此掀开民治维新称霸亚洲也算不被揍着冤了（很多传统文化其实还是很好的保留下来了的）；
法国人抵制文化侵略我是很敬佩的，这里有两点，1是法国人自路易十四时代起，就以文化和军事两种力量称霸欧陆，他们本来就有极强的民族文化荣誉感，这样的尊崇文化的民族，你想侵入他的文化其实很难。2法国又没有我们庙堂之高当下的种种忧虑，自由平等博爱就是法国人提出的，启蒙运动和大革命就产生于法国，您说谁会去“潜移默化的渗透”他们呀？就算渗透了他们又能有什么新的结果产生呢？我也是醉了！
对比日本人和法国人，我们自己又如何对待或者曾经如何对待我们自己的传统文化呢？在被迫的全球西化浪潮中，是日本人、法国人还是中国人更好的保留住了自己民族的传统文化精髓呢？我表示很困惑，并且十分困惑！
7、关于那场中华文化文明之浩劫，您原话是这样的“如果说毁灭中国文化，我认为那十年有，但也不奇怪。因为当时的环境使然——尊法批儒嘛，就和中国历史上很多次的毁佛传道一样，都是统治的需要。当然如果你要是认为中华传统文化就只有儒家文化，我也就没有什么好说的了。”您前半段说了“当时环境是尊法批儒”，后面说“这是统治的需要”，引用没错吧？但您后半段话锋一转，说“如果我认为中华传统文化就只有儒家文化，那就没啥好说的”，这我就很茫然了，似乎您想表达的是在那场悲剧中受害的只有儒家文化？！而不是所有的中国传统文化！？所以我才反驳，那场悲剧中“法家”也是受害者，并且受害者是所有5千年中华文明，不只是“孔家店”!
其次，我认为您说的这场浩劫是统治的需要我很赞同，但我不赞同您说的“这跟我们历史上多次毁佛传道”一样，历史上的几次毁佛都是因为佛教寺院经济太强，占用了太多国家缴税人口和土地，在统治上影响了政府的经济基础，中国历来王权至上而不是神权至上，一旦这种情况产生朝廷就会出面毁佛，这种毁佛在规模上是缩小而不是灭绝，而且绝对不会影响我们中华儒、道、法等其他各派思想，更谈不上文化灭绝了！但我们新中国的那场浩劫，绝对是全部中华文明的浩劫，是全体中华民族的大不幸，这跟中国历史上的毁佛有本质上的不同，不能相提并论！所以您不用“我想不出，也不敢想！”，因为这场运动本就是打着法家的幌子行灭绝文化的勾当，您的那种美好的假设，也就是“路线错误用法律来约束”这种情况是绝对不会发生的。
8、您引用了我对法兰西民族的几个尊重，那就是尊重文化、尊重艺术、尊重贵族精神。但您也说了卢浮宫很多文物是他们抢掠去的！不知道您的结论是不是他们法兰西也是野蛮的文明破坏者？但我认为这恰恰是两码事，首先我还是继续我上文的论述，世界所有大国，美、俄、英、法、德、西、葡、意、日，包括中国，您说哪一个没被外国侵略过？哪一个没在历史的转折点走过弯路？当然，这种侵略肯定会对受害国文化产生巨大伤害和影响，但我们也要看到这种历史上的侵略有两种。一种有如公元642年阿拉伯将领阿慕尔攻占埃及，一把大火焚毁了亚历山大图书馆，因为里面的图书所要表达的知识与《古兰经》不符，这种侵略叫做野蛮的文化灭绝，是反人类的。而另一种就有如英法美了，他们一边用暴力野蛮扩张，并抢劫各国文物，但这些文物不是被就地销毁了，而是搬到他们的博物馆去展览研究。当然，我们要强烈谴责这种掠夺文化的暴行，但也要看到被抢劫的文物实际上在西方博物馆也被很好的保护了起来并被进行着系统研究，比如被掠夺到法国的著名埃及文物罗塞塔石碑，就被商博良教授潜心研究，终于破解了埃及象形文字的秘密，这对埃及当代考古工作的价值也是划时代的，这其实恰恰也印证了法国人对文化和艺术的尊崇精神。我的意思肯定不是赞同侵略和无耻的文化劫掠，但弱肉强食是16世纪后国家间发展实力的总集合。斯大林说过“落后就要挨打”，这句话扯下了所有战争的遮羞布，我们中国很不幸就成为被挨打的那个角色，要怪只能怪自己国家意志的封建保守。但这在逻辑上并不能说明法国人不尊重文化，在我看来，只有尊重文化和艺术的民族才能强大、才不会沉沦！
9、由于我在第5点的论述中详细陈述了我对您字里行间“有所指”的逻辑看法，所以借用了《罗伯特议事规则》作为预防，您并没有伤害我，兄台言重了，无需道歉！


本来还要对我们当代努力复兴中的本土文化的担忧进行展开的，但时间快到13日了，我说过，这个日子我不发表涉日言论，所以就此打住。当代对我们京剧、书法、国画、剪纸的发展水平是在“努力复兴”？还是达到了“很好的继承”的程度？这又是见仁见智的问题了。日前《中国之声国家广播》播出了《致即将消失的文化印记》，还在播第一篇，再结合武汉连续7天重度雾霾污染的家园，我确实心情比较沉重。想我春秋百家争鸣的思想自由，想我秦汉“犯我强汉者虽远必诛”的勃勃雄心，想我隋唐“兼容并蓄”的文化大一统的胸怀，想我两宋“文艺、科技、经济”的高度繁荣和富足，这些历史辉煌我们将怎样在留住传统的基础上振兴或者复兴呢？我们任重道远呀！